Тот самый мужик с усами, который ездит по миру и ест тараканов

Когда подходишь к любому человеку и спрашиваешь: «Знаешь, кто такой Кожухов?», тебе либо сразу отвечают: «Конечно!», либо после наводящих вопросов вскрикивают: «А, это тот, который ел пыней/вырезал калабасы из тыквы/клеил карамболу на лоб в Занзибаре». О «Клубе путешествий», успешности и медийности, творческих и экспедиционных планах поговорили с Михаилом Кожуховым.

Зритель может даже не вспомнить, как точно называется та или иная ваша передача. Как так получилось, что вы стали человеком-брендом? Специально к этому стремились или само собой?

Ничего не могу сказать, мне об этом ничего неизвестно. Я просто работал, программа меняла названия, каналы, не выходит уже лет 8, но её продолжают показывать – старые выпуски. Возможно, я уже даже заслуживаю премию автора «самой долгопоказываемой программы». Никогда ничего не делал, чтобы стать брендом, если я таковым и являюсь.

Можно ли сказать, что вы – один из первых, кто на российском ТВ делал передачи про путешествия?

Одним из первых был всё же Юрий Сенкевич. Можно сказать, у меня есть титул «родоначальника» жанра, когда ведущий не просто произносит стендап на фоне пляжа, а суёт свой нос куда не попадя. Поначалу я сердился, когда обнаруживал в эфире многочисленных последователей, но потом смирился. В конце концов, на дороге не обязательно должна стоять мемориальная табличка с именем того, кто её построил. Главное, чтобы по ней люди ездили. Другой вопрос – хорошо или плохо они это делают. Скорее, пока плохо, чем хорошо.

В Сети есть информация о том, что у вас был собственный ресторан. Как сложилась судьба заведения? Есть ли сейчас место, куда можно прийти и отведать то, что советует Михаил Кожухов?

Нет, того проекта уже и след простыл. Но идея сделать ресторан «Клуба путешествий» – очевидна и лежит на поверхности. Действительно, я прошёл эту дорожку, понимаю, как всё это работает. Возможно, не досконально. Но идея открыть ресторан Клуба мне нравится очень. Если бы нашёлся человек, который выступит партнёром, я бы с радостью на это дело согласился.

Кстати, о Клубе: наверное, идея его создания тоже лежала где-то на поверхности. Сейчас подобных вещей, в которых предлагают кому-то куда-то поехать, очень много. В чём принципиальные отличия вашего клуба?

Во-первых, никто не предлагает поехать с «душой компании», как это делаем мы. Есть на рынке несколько предложений путешествий со звёздами, но это происходит по-другому. Наши «души» – это не всегда звёзды. И это точно не те люди, которые появляются на два часа, чтобы показать какой-нибудь мастер-класс. Это люди, которым нравится делиться своим знанием места с другими, они находятся с группой 24 часа в сутки и отвечают за то, чтобы все вернулись с впечатлениями на всю жизнь. Это первое отличие. Среди наших «душ» разные люди, как правило, медийные: писатели, художники, музыканты… Последних почему-то очень много. Например, Андрей Макаревич, Олег Нестеров… Но есть и художники: Сергей Цигаль, Андрей Бильжо. Есть телеведущие: Татьяна Лазарева, Таша Строгая. Люди очень разные. Во-вторых, путешествия, которые мы предлагаем, немного напоминают по своей философии мои телевизионные поездки. Они всегда предполагают знакомства с местными людьми и погружение в их жизнь: самостоятельное делание, выпекание, рисование чего-то «местного». Возможно, бессмысленного с практической точки зрения, но такого, что помогает расширить представления о мире, о прекрасном и о твоих собственных возможностях.

Эти люди, становящиеся «душой компании», не задавали вопрос: «А почему, собственно, я»? Не удивлялись ли они этому?

Нет, были люди, которые отказывались, когда я им предлагал. А были и такие, кто просился, а их не взяли.

По какой причине отказывались?

Потому что чувствовали, что им не очень комфортно находиться в компании, пусть и небольшой, но незнакомых людей, не чувствовали в себе достаточно душевной энергии, чтобы ею делиться.

Вы тоже бываете «душой компании». Это, по своей сути, работа. Но люди могут относиться к этому, как к работе или как к делу, которым им нравится заниматься каждый день. Как у вас?

А я давно уже не делаю в жизни ничего такого, что мне не нравится.

Как разрабатываются маршруты путешествий Клуба?

Мы всегда опираемся, во-первых, на желание «души компании». Вот пример: Олег Нестеров написал две книги – одну о Берлине, другую – о Стокгольме. Он так любит эти города, что может и любит ими делиться. Ключевая роль в разработке – у местного жителя. Он часто, но не всегда – профессиональный гид. При этом мы не практикуем варианты, распространённые на рынке: когда некто, живущий в Москве, везёт группу куда-нибудь. Это тоже профанация. Только человек, который живёт на месте, знает, где там булочник Педро, где кофейня Джона, знает людей, закоулки, тайны города. Наведываясь туда время от времени, узнать это нельзя. Создание маршрута – коллективный труд, в котором принимают участие и наши сотрудники, и местный житель, и «душа компании». Это всегда сбор по крупицам и шлифовка маршрута до того состояния, до которого его можно довести.

А если кто-то хочет стать таким «местным жителем»?

Мы будем только рады! Собственно, к нам часто приходят письма, в которых люди рассказывают о себе, предлагают свои возможности. Очень часто мы так и находим новых партнёров.

Бывает так, что кто-то приезжает в Москву, чтобы побыть здесь, и чтобы ему о ней рассказали?

Пока, честно говоря, мы этим не занимались, это немного другое направление. Пока такого опыта у нас не было.

Есть ли маршруты, которые больше всего понравились путешественникам? Какие направления сегодня выбирают чаще всего?

Тут много таинственного. Во-первых, есть мода. Вот, например, сейчас во всём мире мода на Чили. Ещё несколько лет назад её не было. Никаких особенных обоснований этому нет. Нельзя сказать, что чилийцы далеко продвинулись в создании инфраструктуры или потратили колоссальные деньги на пропаганду этого направления. Нет, просто сложилась мода. Из более близких – Грузия, которая стала в России одним из самых популярных направлений в последнее время. Исландия. И это, кстати, началось до чемпионата мира. Сейчас потихоньку набирает популярность Северный Кавказ. Дагестан, например, куда группы Клуба ездят уже третий год, — это, кстати, полный восторг!

У вас есть разделение – «путешествия» и «экспедиции». В чём отличия?

Сухопутные экспедиции – это для тех, кто молод не только душой, но и телом, готов к неким физическим нагрузкам. В большинстве из этих маршрутов присутствуют трекинги, не требующие альпинистской подготовки, но, тем не менее, рассчитанные на людей, время от времени заглядывающих в спортивных зал. Там есть элементы контролируемого экстрима: поездки на джипах или снегоходах, сплавы. Словом, путешествия для физически подготовленной аудитории. Особенностью наших экспедиций, помимо этого, является ещё и максимально доступный в этих условиях комфорт. То есть: там, где невозможно обойтись без палатки, чтобы увидеть что-то особенное, будут палатки. Но если есть возможность — добиваемся лучших условий из возможных, чтобы люди на маршруте сладко поспали и вкусно поели.

А морские экспедиции?

Это наш флагманский проект: экспедиции на великих барках – «Крузенштерне» и «Седове». Это вообще другое. Мы занимаемся этим уже 5 лет и нащупали технологию «внедрения» наших людей в состав экипажей – они называются там «практиканты», потому что это учебные парусники, на которых проходят практику мальчишки из училищ и академий Росрыболовства. Вот и наши люди становятся «практикантами». Когда меня спрашивают: «А что мы там будем делать?», я отвечаю: «Ребята, у вас будет 1,5-2 часа свободных после ужина, а до этого весь день расписан по минутам». Он наполнен парусными авралами, судовыми тревогами и учёбой. На второй день на борту каждому даётся возможность подняться так высоко, как он хочет, а можно добраться до 45-ти метров над палубой. И если человеку там комфортно, то в следующий раз, когда прозвучат короткие гудки, и вахтенный отдаст команду: «Парусный аврал, пошёл все наверх!», он может вместе с курсантами лететь на реи ставить или убирать паруса. Но это всё-таки работа на очень большой высоте, и если человеку там некомфортно, страшновато, то на парусном аврале есть работа и на палубе. Физически это довольно тяжело: управляются барки современными приборами, но тяжеленные паруса ставятся там вручную. Кроме того, есть морская учёба – с такой степенью погружения, которая интересна городскому человеку, не мечтающему связать свою жизнь с морем. Просто получить представление об истории паруса, о том, чем бригантина отличается от каравеллы, и как движутся парусные суда, как они разворачиваются, что такое такелаж, из чего он состоит. Это знакомство и с кораблём, и с потрясающими людьми, которые там работают. Это совершенно отдельный тип людей – настоящие рыцари парусных барков, очень тёплые, отзывчивые и классные.

Может ли в такую экспедицию поехать человек не очень подготовленный физически? Имеющий лишний вес, например?

Конечно! Я и сам, увы, вышел из «веса пера». Для участия нет никаких ограничений, кроме возрастных. Есть очень красивое мероприятие – международная регата больших парусников – Tall Ships’ Race. Туда допускаются с 15-ти лет. На обычных участках вне регаты – с 13-ти. Других ограничений нет. Среди тех, кто с нами ходил, верхний возрастной рекорд – 72 года. Кстати: есть глупая примета, что женщина на корабле – не к добру. На «Крузенштерне» и «Седове» всё наоборот. Женщины есть и в составе экипажа, всегда есть кубрик девочек-курсанток, да и среди наших «практикантов» барышень иногда больше. Я видел, как такие полненькие девочки залезали на реи, что, глядя на них, в это было невозможно поверить. Нет, физической подготовки не требуется. Единственное, что важно – если человека мутит в машине или автобусе, то, наверное, лучше не стоит рисковать. Если наземный транспорт переносите легко, то никаких ужасов с вами и в море не произойдёт. И зануды нам там не нужны, в таких походах очень весело. А если ещё играете на гитаре и поёте – берём вне очереди!

Сколько длится такая экспедиция?

Обычно мы выбираем недельный отрезок.

То есть в конце человек будет уставший, но довольный?

Даже не так. Часто наши экспедиции заканчиваются не в порту, а на рейде. То есть, корабль не заходит в порт, а встаёт на якорь поодаль, и к нам подходит небольшое судно, мы спускаемся на него по трапу. Курсанты выстраиваются на борту, машут бескозырками, если это «Крузенштерн», то ещё включают песню Городницкого. Женщины плачут все, без исключения, а мужчины деликатно отворачиваются, чтобы никто не заметил: у них тоже щиплет в носу. Это такая катапульта детство, в счастливые пионерские времена, когда ты, вопреки запрету родителей, читал какого-нибудь «Пятнадцатилетнего капитана» под одеялом. Плюс ко всему – на борту нет сотовой связи и Интернета. Они есть только у капитана. Теоретически, если тебе позарез надо проверить почту, можно это сделать. Но если нет — ты остаёшься наедине с самим собой и с другими людьми, с которыми очень быстро находишь общий язык. Единственная твоя проблема на это время – недосып, потому что все предаются романтическим наблюдениям за закатами, поют песни, болтают и пребывают в состоянии полного счастья.

А бывают в путешествиях ситуации не очень приятные, когда кто-то начинает вести себя неадекватно?

Туризм вообще-то — сфера услуг, и тут сложно придумать деликатный фильтр. Представьте: приходит человек и говорит: вот деньги, я хочу с вами поехать. На каком основании сказать ему «нет»? Но иногда приходится… А вот с участниками парусных походов мы обязательно встречаемся, потому что хотим убедиться: неприятных неожиданностей в открытом море ждать от них не придётся. Убеждаемся в их адекватности, их понимании предстоящего. В какой-то мере мы несём за них ответственность и хотим спать спокойно.

Помимо таких рабочих встреч у вас есть ещё встречи Клуба. Что это такое?

Это довольно часто проходящие встречи самого разного рода. Сюда входит и традиционный наш день рождения. На прошлый к нам пришли 500 гостей, а в этом году думаем, что надо искать площадку, вмещающую побольше людей. Там, как правило, бывают приятные сюрпризы. Например, на одном из наших дней рождений впервые снова соединились Андрей Макаревич и Евгений Маргулис. Конечно, не в полном составе, но всё же «Машина времени». Кроме этого, бывает традиционная новогодняя встреча, а случаются и встречи по интересам. У нас стартовал, например, проект «Общество любителей порассуждать», который предполагает большую степень откровенности и камерный разговор с залом о каких-то важных для человека вещах, сокровенных. Мы постоянно думаем о том, чтобы встречи эти были и чаще, и разнообразнее. Мне лично очень нравится идея сообщества, в котором мы были бы только центром притяжения, а между людьми возникали бы горизонтальные связи – какие угодно: человеческие, духовные или коммерческие, к которым мы не хотим иметь никакого отношения. Пусть они обмениваются возможностями, «хотелками». Вообще у Клуба важная роль. Ведь если бы учёные нашли возможность сделать зримыми линии коммуникаций, которые нас окружают, — все телефонные разговоры, интернет-потоки, — мы бы все удивились, в каких невидимых сетях мы живём. Но в действительности в этом мире, когда каждый проводит больше времени в социальных сетях, чем в общении за дружеским столом, оказывается, что есть некое новое одиночество. Особенно у людей чего-то добившихся, себя реализовавших, занимающих высокие позиции в бизнесе или других сферах. Оказывается, им не хватает общения. Вот мы и стараемся эту нишу заполнить.

То есть всё-таки Клуб – это определённое место, куда люди приходят, это место, а не какое-то мифическое словосочетание?

Приходят. Особенно ярко это проявляется в случае с «крузанутыми» и «седанутыми» – так мы называем людей, которые побывали на барках. Они уже не расстаются. Для нас целая проблема, когда на встречах они объединяются, садятся вместе, начинают галдеть и мешают всем остальным.

Встречи с откровенными разговорами происходят в каком-то достаточно узком кругу?

К примеру, я открывал эту традицию в «Гоголь-центре», там довольно большой зал. Но в любом случае это, конечно, не стадион. Там должен быть слышен голос и видны глаза.

Видео с этой встречи есть в Ютубе. Специально выкладывали или не планировали?

Специально, конечно. Мы снимаем многое из того, что делаем.

Сейчас тенденция такая, что люди даже при откровенных разговорах всё равно это записывают и затем выкладывают. Так надо делать?

Мне странно, когда напоказ выставляется то, что должно остаться фактом вашей частной жизни. Но встречи Клуба этого и не предполагают. Для нас онлайн как средство продвижения гораздо более эффективен, чем любые другие способы. Но даже из моего монолога на «Обществе любителей порассуждать» я изъял некоторые куски — не хотел, чтобы они разлетелись по миру. Что-то такое, что мне бы не хотелось рассказывать неведомым мне людям.

Вы были пресс-секретарём Владимира Путина. И в одном из источников было написано, что вы не смогли там работать в силу своего характера. В чём суть, что вам помешало?

Сложный вопрос, потому что не я был инициатором того, чтобы меня туда позвали, и не по собственному желанию оттуда ушёл. Во всей этой запутанной интриге к области характера можно отнести только то, что я никогда об этом месте не мечтал. Я вёл себя, согласно своим представлениям и убеждениям о прекрасном. А вот чтобы зацепиться за место, нужно было вести себя по-другому. Можно это списать на неуживчивый характер, а можно – на принципы. А всё остальное, это, скорее, решение других людей, у которых представления о прекрасном отличались от моих. Но это предположения. Я никогда не видел листка бумаги, на котором были бы указаны мои ошибки, и даже не слышал в устном изложении перечисления таковых. Может, и ошибок-то не было.

Но вы не жалеете о том, что всё так сложилось, правильно?

Поначалу это было довольно болезненное поражение, а именно так я это воспринял – как личное поражение. Но по прошествии времени я поблагодарил судьбу за то, что проиграл, если можно так сказать. Потому что я действительно не отношусь к людям, которые способны удержаться на вершине Олимпа, поступаясь ради этого чем-то для себя существенным.

Глядя со стороны, можно с уверенностью сказать, что вы – успешный человек. Считаете ли вы себя таковым?

Не считаю себя успешным, потому что начинал жизнь с гораздо более амбициозных устремлений и целей, которых так и не достиг. Моя предполагаемая успешность — следствие телевизионной узнаваемости, которая тоже никогда не была мечтой. Да и вообще, понятие успеха – философская категория. Я вынужден отказываться от многого из того, что бы мне хотелось, в то же время не готов поступаться принципами ради достижения этих «хотелок». Я — человек рефлексирующий, сомневающийся, никогда не довольный сегодняшним днём. Есть чужая эпитафия, которая будет уместна и на моём памятнике: «Бездарно прожил прекрасную жизнь».

Жаль, что Вы не считаете себя успешным, потому что я как раз хотел спросить вас, что нужно сделать, чтобы быть успешным.

Я знаю точно: надо начинать жизнь с великих целей, завидовать Копернику, а не соседу. Надо постоянно переходить в новое помещение, когда ты чувствуешь, что твоя макушка вот-вот коснётся потолка. И надо понимать, что многие ценности, которые кажутся привлекательными сегодня, в действительности не могут являться целями. Я имею в виду – отдыхать там-то, ездить на том-то, иметь дом такой-то площади. Это может быть только следствием самореализации в чём-то, в чём ты хочешь превзойти предшественников. Тогда все сопутствующее приходит к тебе само собой. А если ты начинаешь жизнь, думая, что всё это является в ней главным, то тебя очень скоро постигнет разочарование.

Откуда брать энергию на то, чтобы что-то делать?

В опыте человечества и великих книгах, а не тратить время на ерунду про личностный рост, издаваемую многотысячными тиражами. Читать классиков и учиться у их героев тому, чему ты сам ещё не успел научиться в жизни.

Получается, книги, написанные давно несут больше опыта, чем современные?

Я так не думаю. Видимо, и сегодня есть авторы, которые затем станут классиками, вытеснив, например, Гомера. А со временем, может быть, Толстого и Достоевского. Но совершенно точно не стоит тратить время на книги с «рецептами» того, как обрести друзей, добиться успеха в карьере. Это полная хрень, по-моему.

Бывает так, что вы, находясь дома, думаете: «Ох, скорее бы куда-то снова отправиться»? Или, наоборот, думаете: «Хорошо, что я дома, наконец-то отдохну»?

Бывает и так, и сяк. Конечно, когда ты ездишь с такой интенсивностью, с которой ездил я, когда выходила программа, голова не способна удержать все подробности. Многое стирается из памяти, и, попадая в очередной азиатский город, ты начинаешь думать, что ты его уже не раз видел. Конечно, острота восприятия снижается. Но, с другой стороны, такие частые поездки в какой-то степени «подсаживают», возникает потребность преодоления пространства. И когда ты её лишаешься, начинаешь скучать. Вот сейчас, например, я уже жду следующую поездку.

Не скучаете ли по телевидению?

Скучаю, и очень сильно. Конечно, я никакой не бизнесмен и не предприниматель, я – журналист. Последние пару десятилетий я занимался телевидением, и мне его не хватает. Другое дело, что, когда листаю каналы, я не вижу пространства, в котором мне было бы интересно и комфортно работать.

Почему бы не делать то же самое, но на Ютубе?

Спрашивают многие, но дело в том, что только человеку далёкому от телевидения кажется, что Михаил Кожухов – это такой дяденька, который живёт в телевизоре и перепрыгивает с облака на облако. За этим перепрыгиванием стоит экономика производства. Чтобы делать что-то на Ютубе, нужна студия, операторы, режиссёры и другие важные люди, у которых семьи и которым нужно кормить детей. А монетизация канала происходит только потом. Но дело может быть не только даже в финансовой составляющей, но и в том, что пока я не очень понимаю, чем я мог бы насытитьэто пространство. А идея насытить его просто «любимым мной» мне не интересна. Мне было бы интересно разговаривать с людьми, которых никто не видел, в какой-то степени повторить мою давнюю программу «Сделай шаг». Тогда я гордился тем, что привозил из провинции невиданных никем и неизвестных никому замечательных людей, которые, конечно же, есть в нашей стране. А это уже требует существенных затрат: их надо найти, привезти, разместить в Москве и отправить обратно. А разговаривать с людьми, живущими внутри бульварного кольца в Москве… Уже невозможно в очередной раз задавать вопросы Жириновскому, Хакамаде или кому-нибудь ещё в этом роде. Всё, что они могли сказать, мне кажется, они уже сказали.

Остались ли какие-то страны, где Вы ещё не были?

Конечно, я объездил ещё не весь мир.

А какие страны вам наиболее близки или, может, любимы?

Во-первых, такие, которые оставили отметины в моей биографии – Куба, Бразилия, Афганистан, вообще вся Южная Америка, я ведь испанист по образованию. Во-вторых, это страны, на территории которых были очаги великих цивилизаций: Китай, Индия, Перу, Египет. Где ты соприкасаешься с настоящей историей человечества.

Вы работали в Афганистане 4 года военным корреспондентом. Наверное, всякого насмотрелись. Впечатляюще, но не каждому посоветуешь.

Никому не посоветуешь. С одной стороны. С другой – эта война во многом сделала мою личную биографию. Если бы была возможность прожить заново, я бы многое переписал, но Афганистан там остался бы

Есть ли страны, которые совсем не тянут?

Есть регионы, которые я меньше люблю. Например, Ближний Восток или Африка. А во все остальные места возвращаюсь с охотой. А чаще еду туда, где ещё не был.

Вы путешествуете и встречаете людей разных национальностей. Как-то на НТВ была программа, в которой прозвучала фраза, что больше всего вас поразила «недружелюбность российского человека». По прошествии времени мы изменились?

Нет, для таких перемен это слишком маленький срок. Это какая-то загадка «русской души», связанная, видимо, с разными факторами: и климатическими, и историческими, и генетическими. Может, недружелюбность неточное слово. Скорее, замкнутость, испуганность, насупленность… Вот! Насупленность. Именно по насупленному выражению лица человека, который ждёт тычка полосатой палочкой в бок в любую минуту, мы и узнаём друг друга на улицах в европейских городах.

Какие три вещи вы бы взяли с собой на необитаемый остров?

Боюсь, что не буду оригинальным. Что-то способное высечь огонь. Что-то типа мачете или ножа. И кусок ткани, чтобы остаться сухим в дождь. Всё остальное можно добыть или доделать.

Вы оказывались когда-нибудь в похожей ситуации?

Однажды на Алтае мы потеряли катамаран на Аргуте, это приток Катуни, и только на четвёртый день вышли к людям, у которых можно было хоть чем-нибудь поживиться. Но речь всё-таки пока ещё не шла о голодной смерти.

Вам очень много раз приходилось давать интервью. А кому хотелось бы его дать? Какому изданию, журналу, каналу или конкретному ведущему?

Такого нет. А вот с кем бы я сам с удовольствием поговорил, это со Стивом Ирвином, австралийским охотником на крокодилов, который несколько лет назад погиб от удара ската. Он был намного круче меня как телевизионный ведущий: вообще без царя в голове!

Какие планы у «Клуба путешествий Михаила Кожухова»?

В конце этого года произойдёт главное морское событие XXI века. Три парусника — «Седов», «Паллада» и «Крузенштерн» пойдут в кругосветную экспедицию, посвящённую 200-летию открытия Антарктиды русскими моряками. Для первых двух судов это будет полная кругосветка, для «Крузенштерна» — частичная. Уже начинали к ней готовиться и мы. Там будет много желающих поучаствовать, особенно на ключевых участках – у мысов Горн и Доброй Надежды. Совет всем желающим попробовать свои силы в навигации нынешнего года, чтобы понять, хочется ли поставить галочку в биографии и потом с гордостью рассказывать внукам: «Я ходил на “Седове” и “Крузенштерне”!»

Это доступное удовольствие или нужен мешок денег?

Кому как. В среднем недельная экспедиция на паруснике стоит плюс-минус 2 000 евро. Стоимость немного меняется в зависимости от порта-старта и порта-окончания. Понятно, что, например, один день в Польше провести – одно, в Германии – другое. Ты прилетел, надо где-то перекусить-переночевать, так что всё зависит от выбранного отрезка. Но уж поверьте мне: это приключение, которое просто не с чем сравнить! Тот случай, когда впечатления и воспоминания – действительно бесценны.